Mi mindig mindent elfogadtunk

Ferge Zsuzsa a társadalom állapotáról 

Az interjút Ónody-Molnár Dóra készítette az ALAP emberi jogi magazin számára 

Amikor a gazdasági hanyatlás, az energiaválság egyre több embert sodor kilátástalan helyzetbe, akkor a kormány úgy gondolta, hogy ez a jó pillanat a szociális törvény módosítására. Néhány napja a kétharmados fideszes többség megszavazta, hogy az állam felelősségvállalása polgárai sorsának alakulásában harmadlagos. Vagyis az egyének felelőssége, hogy megteremtsék magunknak a biztonságos lét feltételeit, ha mégis bajba jutnának, akkor immár a család, a közvetlen hozzátartozók feladata a gondoskodás. Ha ez sem elégséges, akkor az önkormányzatok, karitatív szervezetek felelőssége segíteni, s ha még mindig bajban van az egyén, csak akkor kell az államnak szerepet vállalnia. Az új szabályozás megfordította a rendszerváltás óta érvényes felelősségi sorrendet a bajba jutott emberekkel kapcsolatban. Az állam kivonult a szociális ellátásból. Ön szerint ezzel lezárult egy kor a rendszerváltást követő társadalompolitika történetében? Miért látta szükségét a kormány, hogy ennyire megváltoztassa a szociális törvényt?  

Orbán Viktor gyakran kimondja, hogy az ő állama nem jóléti állam, hanem a munka állama. A munka állama bennem elég rossz képzeteket kelt. Én még emlékszem arra, hogy ki volt írva valahová, hogy „a munka szabaddá tesz”.  A munkának a megcsúfolása éppúgy lehet a munka megnevezése, mint elhallgatása. Annál is inkább, mert most már többé-kevésbé elfogadott, hogy az állam felelősségi körébe beletartozik az, hogy senkit nem enged éhen halni. Az én számításaim szerint e mostani újraszabályozással körülbelül 150 ezer család vagy háztartás maradhat mindenféle jövedelem nélkül. Oda már nem jár semmilyen pótlék és nincs adóztatható jövedelem sem. Elvileg az állami újraelosztásnak a piacit kellene korrigálnia: oda ad, ahol kevesebb van, és onnan vesz el, ahonnan több van. Ebből a szempontból az új magyar állami újraelosztás ennek az elvnek a megcsúfolása. Pont onnan vesz el, ahol a legkevesebb van, s oda ad, ahol a legtöbb van. Ez a módosítás az Európában elfogadott, az állami felelősségre vonatkozó írott és íratlan szabályok megcsúfolása.  

Nem abból kéne kiindulni, hogy az állam felelős minden állampolgáráért?  

De igen, ebből kéne kiindulni, s az európai országok ma már ezt teszik. Valamilyen formában, bizonyos feltételekhez kötve, de mindenütt létezik alapjövedelem. Ennyiben Magyarország megint kivétel.  

Egyébként az alapjövedelem elterjedését épp egy másik válság, a mostanit megelőző pandémia erősítette fel? 

Azt gondolom, hogy igen. 

Vagyis az alapjövedelem már nem egy hipotetikus baloldali tézis, hanem az élet által kikényszerített, szükségszerű intézkedés?  

Talán így is lehet fogalmazni. De pontosan nehéz megmondani, hogy az állami felelősségváltozások milyen körülményekhez, milyen követelésekhez kötődnek. Ebben sok minden van, politikai áramlatok, környezeti feltételek.  

Oda szeretnék kilyukadni, hogy az, amit a NER-ben szembe állítanak egymással, vagyis a munka alapú és a jóléti társadalom valójában nem feltétlenül egymást kizáró fogalmak.  

Nem, egyáltalán nem, remekül megvannak együtt. Ez hamis szembeállítás, de már megszoktuk, hogy a miniszterelnök hamis szembeállításokkal dolgozik. 

Említette, hogy az újraszabályozás után 150 ezer háztartás maradhat mindenféle jövedelem nélkül. Nehéz ebben a kérdésben úgy bírálni a kormányt, hogy ne gondolnánk arra, hogy 2010 előtt is sokan voltak ellátatlanul. Akkor ugyan sokkal több lehetősége és pénze volt az önkormányzatoknak helyben segíteni, de a bonyolult segélyezési szisztéma miatt a legrászorultabbak estek ki az ellátásokból. Zolnay János szociológusnak egy 2009-es tanulmánya szerint a rugalmasan kezelt segélykasszából a települések átcsoportosítgatják a pénzeket más ágazatok felé – például intézmények fenntartására –, hiszen a leggyengébbek úgysem hallatják a hangjukat. Most ugyan a törvényben gyengítették az állami felelősséget, de 2010 előtt is sok elesett embert hagytak a kormányok az út szélén, ráadásul mindig ugyanazokat.  

A cigányság egy részéről van leginkább szó. Ők azok, akiket a legkönnyebb kiszorítani ezekből a rendszerekből, részben a lakóhelyek miatt, részben az információhiány miatt, és részben a követeléseket megfogalmazni tudó emberek hiánya miatt. 

Csakhogy bármennyi nagymintás kutatás készül is, azokból mindig az derül ki, hogy az emberek sok mindent elvárnak az államtól, a társadalom többsége pedig egalitárius vonásokkal bír. A Policy Solution legfrissebb, Magyarország Értéktérképe 2022 című tanulmánya megállapítja, hogy társadalom többsége továbbra is újraelosztáspárti és piackritikus. Az is kiderült, hogy a magyarok egyértelműen baloldalinak jellemezhetőek olyan kérdések esetén, mint a jó minőségű és államilag fenntartott egészségügy biztosítása mindenki számára, a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentése, a rosszabb helyzetűek állami támogatása, a piac szabályozásának szükségessége, a progresszív adórendszer vagy a sztrájkjog biztosítása. Ehhez képest látjuk, mi történik a sztrájkjoggal az oktatásban, hányszor módosította a kormány a munkaadók szájíze szerint a Munka törvénykönyvét, hogyan építette le a rosszabb helyzetűek anyagi támogatását, és akkor az egészségügyi vagy a szociális szolgáltatások minőségéről szót sem ejtettünk. Mivel magyarázza azt, hogy a kormány az emberek alapattitűdjeivel megy szembe, de mégis elképesztően sikeres?  

Ezen nem csodálkozhatunk. Pontosan az jellemző erre a kormányra, hogy az emberek jóléte általában véve egyáltalán nem érdekli. Csak azoknak a jóléte és tulajdona, hatalma érdekli, akik az ő köreikhez tartoznak. A közvetlen hozzátartozók és a csókosok. A többiek nem fontosak. 

De akkor, amikor megkérdezik az emberektől, mit várnak el az államtól, akkor hatalmas arányban azt mondják, hogy nyújtson jó minőségű szolgáltatásokat. Amikor ezekkel a szolgáltatásokkal kapcsolatban nem teoretikus válaszokat kell adni, hanem éppen igénybe kell venniük azokat, például mert kórházba kerülnek, akkor mi történik ezekkel az elvárásokkal? A társadalom egy nagy része akkor Stockholm-szindrómában szenved?  

Igen, valami ilyesmiről is szó lehet. Az emberek elfogadják, hogy az orvosok elmennek, hogy az egészségügy rettenetes állapotban van.  

De miért? 

Azért, ami mindig is a magyar társadalom hiánya volt, a polgárok követelés-képtelensége miatt. Mi mindig mindent elfogadtunk. Legyen az Horthy vagy Kádár legrosszabb korszaka. Egyszer-kétszer lázadtak csak fel az emberek, de ezek az események is rövid ideig tartottak, és nemigen terjedtek ki az egész országra. Általában is az látszik, hogy Budapesten koncentrálódik valamiféle ellenállás, ami elég érezhető is, de vidéken többé-kevésbé igazodni kell a polgármesterhez, ott ellentmondani jóval kevésbé lehet.  

Mégsem hiszem, hogy ez valamiféle magyar átok lenne, hiszen elég csak a reformkor kiművelt emberfőinek sokaságára gondolni. Mi tört meg a magyar társadalomban?  

Erre történészek tömegei keresik a választ. Nem tudjuk, én biztosan nem tudom, mi változtat meg egy társadalmi beállítódást. Persze a nagy nyomás bizonyosan sokat számít. És itt sokszor volt nagy nyomás. 

Ezek a „nyomások” társadalomformáló erejűek? 

Annak a nyomásnak, hogy kussoljunk, sajnos sokszor volt jelentős társadalomformáló ereje. És kussoltunk is. Kevés olyan időszak volt, amikor felszabadultabbaknak érezhettük magunkat. 1956 után volt egy ilyen időszak, aztán a hatvanas évek közepe táján egy rövid periódus, amikor megkérdőjeleződött az akkor fenálló elosztás a piac nevében. Aztán jött egy következő időszak, amikor egyesek, bár kevesen, a piaci elosztás igazságosságát kérdőjelezték meg.  

Fotó:  Bazánth Ivola

Közhelyes megállapítás, de sokan osztják, hogy a rendszerváltás csak úgy megtörtént velünk, és ha a nemzetközi helyzet nem úgy változik, ahogy, akkor a magyarok még simán ellennének egy Kádár-rendszerhez hasonlatos berendezkedésben.  

A „mi lett volna, ha” kérdéseknek nincs értelmük. 1989 mögött hosszan halmozódott fel változások olyan sora, amely a rendszerváltásban csúcsosodott ki. 

És elindult valami. Elkezdtünk egy szabadabb országban élni. Azt nem értem, hogy miként tudja ezeket a szabadságdarabokat a NER ennyire simán visszanyesni. Vajon azért lehet ilyen könnyen elvenni a szabadságot, az autonómiát a magyar társadalom nagy többségétől, mert nem volt idő össztársadalmilag beletanulni egy polgáribb, európaibb társadalom értékrendjébe?  

A kérdés jogos, én is csak ámulva nézem, hogy miként tűrtük el a sajtószabadság megcsonkítását. Ha nincs sajtószabadság, akkor nincs szólásszabadság, s ha már csak ezek nincsenek, akkor is, a szabadságjogok már mélységesen sérülnek. Ebben élünk. A szabadságunk súlyosan megsérült. És erre sincs egyetlen szavunk sem. Hogy miért nem hiányzik? Miért nem vesszük észre, hogy a szabadságunk súlyosan sérült, amikor folyton úgy beszélünk magunkról, hogy ilyen-olyan szabadságszeretők vagyunk?  Nem tudok erre igazán válaszolni. Azt hiszem, hogy az elnyomás nagyon hosszú korszakai rászoktattak minket arra, hogy ne emeljük föl a fejünket. 1989 és 2010 között kevés idő telt el ahhoz, hogy az megváltoztasson 40-50 évet.  

Ha egyben nézzük Orbán Viktor társadalom-, gazdaság- és külpolitikáját, az messziről koherens, egy irányba mozgó masszának tűnik. Nem érzi úgy, hogy ez az irány valamiféle kifelé mozgás a nyugati szövetségi rendszerekből, az Európai Unióból?  

Úgy tűnik, hogy ezt többé-kevésbé kimondott célnak is tekinthetjük. Magyarország mindig huzatos ország volt, keresztúton fekszik nyugat és kelet között. A történelmünkben mindig kérdés volt, hogy merre igazodunk. Most módunk volt arra, és a nyugat ezt el is fogadta, hogy arrafelé orientálódjunk. De Orbánnak sokkal rokonszenvesebbek az autoriter, a diktatórikus vagy a diktatúra felé haladó rendszerek, mint amilyen Putyiné vagy a kínaiaké. Ezek felé igazodunk, kevésbé a nyugat felé. Ez az egész társadalomra nézve félelmetes. Azokat a rendszereket, amelyek a nyugat felé orientálták az országot, Orbán tudatosan gyöngíti. Nem csak az oktatást. Minden, a tudáshoz és az autonómiához kapcsolódó politikát gyöngít. Ami Orbán számára a legfélelmetesebb fogalom, az az autonómia. Ez ne legyen. Csak az érvényesüljön, amit ő mond. Egyének, rendszerek, intézmények autonómiájáról szó ne essék! Ez a legfontosabb eleme a kormányzásának. 

Talán van még valam, ami szorosan összefügg az autonómiával. A szolidaritástól is fél. Veszélyt jelenthetne a rendszerére, ha szolidaritás alakulna ki az emberek közt.  

Ez teljesen igaz. Mindent meg is tesz azért, hogy az embereket szembefordítsa egymással. Úgy fogalmaznék: az elfogadáson és a kapcsolaton alapuló társadalom helyett gyűlölet-alapú társadalom épül, ahol kormányzatilag is megfogalmazzák a gyűlölendő vagy gyűlölhető csoportokat. Kezdődött ez a migránsokkal, a bevándorlókkal, folytatódott a cigányokkal, majd sunyibban, a dolgokat kevéssé a nevükön nevezve, de a Soros-plakátokkal a zsidóknak üzentek, vagyis az antiszemitizmusnak is megvannak a kormányzati jelei. Ez vezet a gyűlöletalapú társadalomhoz.  

De Orbán a rendszerét elvileg mégiscsak az oligarchákra és a középosztályra építi. Csakhogy a középosztály nem máködhet autonómia nélkül. Ebből az következne, hogy ma Magyarországon nincs is középosztály?  

Nagy bajban lennék, ha azt kérdezné, hogy a magyar társadalom struktúrája miből áll. Azt sem igazán tudom, milyen oldalról kéne ezt a kérdést megközelíteni. Volt idő, amikor a tulajdon felől lehetett, volt idő, amikor a munkajelleg-csoportnak nevezett foglalkozások felől lehetett közelíteni, ami azt jelenti, hogy a tudás, a tulajdon és a hatalom valamiféle kombinációja adott létfenntartó foglalkozást. De hogy ma mik lennének azok az ismérvek, amelyek alapján a mérvadó társadalmi csoportok láthatók és megfogalmazhatók lennének, nehéz megmondani.  

Az elmúlt években többször próbálkozott az ellenzék, hogy a szociális szektorban dolgozók gyalázatos fizetésének emeléséért, a munkakörülményeik jobbításáért kiálljon. Még a szektoron belül sem volt érdemi szolidaritás a szereplők között. Most azonban az oktatásban mintha valami elindult volna.  

Igen, úgy tűnik, a tanárok érdekeiért sokan megmozdulnak. Szülők, diákok, s ez nagy pozitívum. Ez a szolidaritás egy fontos mozzanata, ami ki is váltotta a kormány rosszallását.  

Amikor idén év elején a tanárok elégedetlensége már akkora volt, hogy azt már a minisztérium is érzékelte, akkor a kormány korlátozta a pedagógusok sztrájkjogait, ellehetetlenítette a sztrájkot. Azt gondolná az ember, hogy ez az összes szakmacsoportot kiborítja, hiszen ma a pedagógusok, holnap a mozdonyvezetők, holnapután az egészségügyi dolgozók kerülnek sorra, és tiltakozó hullám indul el szerte az országban. De nem ez történt. Hamis illúzióba ringatom magam, ha azt érzem, hogy 15 éve még lett volna annyira erős a társadalom immunrendszere, hogy egy ilyen jogtiprást nem tűrt volna?  

A társadalom dezintegrálódása egy olyan folyamat, amely mindig a dezintegrálódás erősödése felé halad. A gyűlöletalapú társadalom kialakítása sem az integrálódást erősíti.  

A választások másnapján azt éreztem, visszazuhantunk a hetvenes évekbe. Feltettem magamnak a kérdést, hogy most mit is kezdjek magammal. És mit kezdjenek az oktatási reformot sürgető pedagógusok? Mit tegyenek a társadalmi egyenlőtlenségek elszabadulása miatt aggódó szociális szakemberek? A kivéreztett egészségügyben gyógyítani képtelen orvosok? Az európai uniós tagságunkért aggódó civilek? Mik a kilátások?  

A hetvenes években még elég konkrétan lehetett gondolkodni arról, hogy milyen változásokra lenne szükség. Ma nagyon nehéz, mert annyi minden kötődik szorosan a kormányhoz, hogy tulajdonképpen csak egy kormányváltás hozhat el változásokat. Ugyanakkor a mostani a szabályok közepette a Fidesz nem nagyon tudja elveszíteni a választásokat. Akkor pedig csak valamilyen forradalomszerű mozgalommal lehetne változásokat elérni, ennek viszont az alapjait nem nagyon látom. Most van egy szélesebb körben kibontakozó tiltakozó mozgalom szülők és diákok között a tanárok követelései mellett. Azt a kérdést pedig, hogy mit kezdjen magával az egyén, mindig fel lehet tenni. Módunk van arra, hogy döntsünk, kimegyünk-e tüntetni vagy sem. Még megvan a választási lehetőségünk, hogy erősítsük-e azokat, akik megpróbálják a fennálló helyzetet megváltoztatni, vagy csak egyszerűen hallgatunk. Az, hogy merre fog a folyamat haladni, kétesélyes. De nagyobb esélye van annak, hogy megint elhallgatunk, mint ahogy szoktunk. 

Annyiszor torkollott már tragédiába az ország megosztottsága. Miért nem láthatóak a tanulási folyamat jelei a társadalomban? 

Sokféleképpen lehet fogalmazni, úgyis, hogy volt-e egyáltalán Magyarországon „igazi” demokrácia. Amennyire én tudom, volt egy rövid időszak a háború után, volt egy nagyon rövid időszak 56 után és hát igen, volt a rendszerváltozás után is. De mi is a demokrácia? E fogalomnak ezerféle értelmezése van. Ebben az összefüggésben valami olyasmit értünk alatta, hogy az állampolgároknak van esélyük befolyásolni azt, amit a kormány tesz. Van esélyük, képesek szerveződni, vannak megszólalási, nyomásgyakorlási lehetőségeik. Ma Magyarországon úgy tűnik, a kormányzat nem hagy kiformálódni olyan erőket, amelyek a kormányzatra hatást tudnának gyakorolni.  

1989 és 2010 között sem sikerült minden polgárnak befolyásolni a folyamatokat. Ön szerint miért nem sikerült a társadalom legszegényebb rétegeinek az emancipációja? Úgy érzem, ha ez sikeres polgárjogi harc lett volna, akkor ma nem lenne ilyen állapotban a demokráciánk.  

Összefoglalta, hogy minek kellett volna történnie. Minden olyan országban, ahol a demokrácia sérül, épp azok az erők maradnak gyengék, amelyek ezeknek az erőforrásoknak kevéssé vannak birtokában. Hiszen a demokrácia elvileg arról szólna, hogy ezeket az erőforrásokat igazságosabban ossza el. Ha ez nem történik meg, akkor az van, hogy a legmegfosztottabbak még inkább megfosztottakká válnak, mert egyre kevésbé képesek arra, hogy maguk számára valamit ezekből a forrásokból megszerezzenek. Ahogy Illyés fogalmaz, „Hol zsarnokság van, ott zsarnokság van”, de hozzátehetjük azt is, hogy ahol egyenlőtlenség van, és nem történik ezek fölszámolására semmi, akkor az egyenlőtlenségek is csak mélyülni tudnak. Hiszen pont arról szól a dolog, hogy az erőforrás nélküliektől még további erőforrásokat vesznek el azok, akiknek van. Hol egyenlőtlenség van, ott az egyenlőtlenség nő. 

Sokszor kerülgetjük a beszélgetésünkben a polgárság hiányának kérdését. A hiány a történelem bűneihez kapcsolódik. Lehet, hogy azért nem tud ez az ország egyről a kettőre jutni, mert eltűntek a polgárai? Az első világháborút lezáró békével a polgárosodott magyar városok, mint Kassa, Kolozsvár, Pozsony, Temesvár kerültek más országokhoz. Aztán jött a második világháború, amikor az ország vezetői is részt vettek saját polgáraik meggyilkolásában. A holokausztban több mint félmillió magyar zsidó embert öltek meg, értelmiségieket, vállalkozókat, kereskedőket. A magyar polgárság egy jelentős részét. És ha a polgárosodás hiányát elemezzük, meg kell említeni az 56 utáni elvándorlást is. Az is érzékenyen érinti az országot, ami most történik: az elmúlt 10-15 évben több mint félmillió ember hagyta el egy jobb megélhetés reményében az országot. Olyanok, akik nyelvet tudnak beszélni, és a nemzetközi munkaerőpiacon is képesek megtapadni. Alig maradtak olyan polgárok, amelyek egy autonóm, szabadságszerető ország alapját adnák.  

Ezzel meg is válaszolta a kérdést. Több hullámban sérült Magyarországon a társadalom. A tulajdonhatalom szerinti felső rétegeket teljesen tudatosan törölték el. Ahogy a tudáselitet is, több hullámban. Egyszer a fasizmus, egyszer a kommunizmus. Hol a zsidósága miatt, hol a tudás miatt pusztították el ezt az elitet. És valóban, beszélni kell arról is, hogy több mint félmillió magasan képzett magyar ment ki az elmúlt években külföldre. Ez is egyfajta lepusztulása, sérülése a társadalomnak. Amit saját erőből felépített tudásstruktúrában, az is lefejeződött, sőt a középrétegei is az átlagnál jobban sérültek, nagyon nem lehet csodálkozni azon, hogy nincs olyan széles társadalmi réteg, amely saját véleményt alakítana ki arról, ami van és ennek még szervezeti formát is tudna adni.  

Az az érzésem, hogy egy mai fiatalnak nincs is máshová fordulnia. Vagy betagozódik a rendszerbe, vagy nincs jövőképe, és akkor elmegy innen. Nem is látom, hogy az elkövetkezendő 20-30 évben hogyan tudna kialakulni egyfajta polgári réteg.  

Nehezen tudnám rekonstruálni, hogy mikor volt olyan a magyar társadalom, vagy mikor voltak olyanok akár más társadalmak is, hogy az adott helyett egy jelentős kisebbség elképzelt volna valami mást, és abba az irányba mozdult volna az állam. De azért voltak ilyen országok. Magyarországon is voltak olyan pillanatok, amikor jelentős kisebbségek szerettek volna mást ahelyett, ami van. De Magyarországon nem nagyon tudok olyan pillanatot, hogy ezek a kísérletek sikerrel jártak volna.